毛丹青 上野千鹤子
日本著名社会学学者上野千鹤子在新书《在熟悉的家中向世界道别》中，通过对日本的医疗、看护、护理等最新情况的全面调研，分享了自己为晚年生活所做的准备，讨论了“一个人在家带着尊严离世”的可能性。
(相关资料图)
借《在熟悉的家中向世界道别》中译本出版的契机，旅日华人作家毛丹青同上野千鹤子进行了一场对谈，探讨了在老龄化社会日益临近、独居人口逐渐增多的当下，都有哪些养老的选择，以及日本社会对“在宅一人死”看法的转变等问题。澎湃新闻经译林出版社授权刊发对谈文字稿。
毛丹青：上野老师好，今天的对谈请多指教。
上野千鹤子：也请您多多指教。
毛丹青：您的《在熟悉的家中向世界道别》（“在宅ひとり死のススメ”）这本书即将在中国出版，而且引发了热议。这本书在中国的翻译出版和日本那边有时差，大概隔了一两年。您能不能跟我们分享一下这本书在日本出版时以及两年后都有什么样的反响？
上野千鹤子：好的。“在家一个人死”这个题目太刺激了，况且我加了“推荐”。大家都以为这本书会有很大反对的意见，但事实上当时没有出现什么反对的意见。不过反倒引发了很多人的共鸣，多亏了大家的支持。其实这本书出版的时候，出版社建议我换一个书名，比如使用“孤独死”这种不那么吓人的说法。相对于他们的要求，我更想积极宣传“在家一个人死”这个词，并且用一种赞赏的姿态建议人们这么做。最后他们被我说服了。所以我想，这本书能以这个书名出版，这件事情本身就值得纪念。搁到几年前，这个书名很难通过，因为比如遇不上有缘的编辑，或者这个书名肯定难以大卖。但我认为，现在这本书的大卖，反映出了日本老龄化社会的变迁。中国的老龄化也在快速发展吧？而且参与劳动的老年人也在增加。
毛丹青：您说的没错。所以恐怕老师的书在中国也会大卖。这本书在中国将被广泛阅读的一个原因在于，它的中文标题，翻译成了完全不一样的语义。如果是把日语书名直译过来，结果就难说了。这本书的中文译名是《在熟悉的家中向世界道别》，因为老师所用的“在家里一个人死”太有冲击力了，直译“在宅一人死”，恐怕不对中国读者的胃口。同时，这本书的内容同样具有很强的冲击力，正如您说的，现在中国的老龄化也在快速发展，因此社会形势也和日本几乎一样，很难应对老龄化，带来了很大负担。
上野千鹤子：稍等，毛先生，我想问一下，中国有“孤独死”这个说法吗？
毛丹青：有的。但实际上中文里这个词没有在日语里那么可怕。
上野千鹤子：和日本的“孤独死”不是同一个意义吗？
毛丹青：不一样。我个人的感受是，就基本理念而言，中国的“孤独死”常用来描述他人。说自己孤独，好像不是什么严重的事情。
上野千鹤子：“在宅一人死”可以直译成中文词汇吗？
毛丹青：直译不了。因为汉语里面没有这个词，必须要新造一个。
上野千鹤子：日语里原来也没有这个词，是我新造的。
毛丹青：是吗！上野老师经常讲一些有趣的话，给人印象很深。那么中文也可以新造一个同样的说法了。
上野千鹤子：能这样的话就最好了。
毛丹青：其实可以说，老师在本次对谈中可能有许多类似的疑问，毕竟我们的文化之间存在着差异。如何让读者适应这种差异，可能就是译者直接面对的问题。接下来，是一个关于养老现状的问题，中国读者也非常关心。能否请您展开说一下？
上野千鹤子：日本养老现状有了非常大的转变，因为2000年开始，养老保险生效了。韩国后来模仿了日本的养老保险体制。在世界范围内看，养老保险制度是非常有必要的，中国在这方面是一个榜样。如此一来，养老就不仅仅只是家庭所承担的任务了，但这并不是说家庭不用承担养老责任，而是从全部国民的国民保险中抽取一部分作为养老保险费用，这改变了养老现状。也就是说养老保险从国民保险而来。因此养老保险推出的第一年，造就了一个四兆日元规模的市场。现在是第二十二个年头，过了二十年，市场规模扩大了三倍。到底什么大幅改变了呢？应该说是推动了政府事业和专业化程度。我完整地经历了这十二年，专业人员的经验值和技巧都有了很大提升。养老保险推出之时，人们可以做许多之前难以做到的事情，其中一个就是“在家一个人死”。在我们的一般观念里，不可能把老人“存放”在空无一人的家里，只能把他们送到养老机构去，但专业工作者数年的经验和技能的提升大大改变了这种想法。也就是说，人们能够接受老人一个人住了。这是非常大的改变。
毛丹青：在这一点上，可以说日本是中国的一面镜子。中国以后应该如何做来提升养老水平也是一个很重要的问题。我们今天的对谈制作出来汉语字幕，把对话内容直接告诉观众，或许可以提示其中的一个发展方向。这还是第一次尝试，以后会慢慢习惯的。我们前面的对话内容容易让人感到不安，老师也算是养老一线研究者，应该有机会体会到，独居者也会有很多的快乐，有他们自己的工作和自由。如果有实例的话，您能否详细地展开说一下呢？
上野千鹤子：非常乐意。关于这个问题，我写的第一本书是《一个人的老后》，2007年的。在当时，老人一个人住，就是惨、可怜的代名词。我自己也是独居老年人，而且生活没有条理，还写了一本多管别人闲事的书。到底是什么改变了呢？应该是对东京的老年人的印象由否定转为肯定了。越来越多的人这么想了。东京的老年人正在分化成两个极端，一个是虽然很讨厌、很不情愿，但不得不独居；另一类是还想让老人一起住，但是老人拒绝了，选择依旧一个人住。两极的人都有，不过后者拥有更多的选择。这一类人的现状各不相同，从后来的数据看，我们就可以知道，他们生活的幸福度很高。要是和孩子一起住的话，靠着孩子，生活肯定没有什么要担心的，但最好还是不打扰别人，一个人自由地活下去。这样的人越来越多了。我已身处老人中间观察养老一线，可以断言，没有老人喜欢养老机构和医院。养老机构和医院是家人的选择，而不是老人本人的意愿。因此，他们本人更想住在家里面，即便家里空无一人，他们也更喜欢家。老人喜欢在家，不正像他们喜欢和家人在一起吗？持有这种想法的老年人不断增加。但身体健康的话还好，如果需要护理或者必须要人照顾起居的话，那该怎么办呢？这就需要医生发挥作用了，比如护理医生、上门诊治的“外诊医生”，需要他们不断积累经验。我有一个案例分享。有一位九十多岁的独居老奶奶，她丈夫在战争中死了，她丈夫的遗属年金足以让她维持正常生活。她患上了认知障碍综合征，但她始终不肯搬出去，一直在守护丈夫的亡灵。她家附近有一条叫木曾川的大河，这位老奶奶说，如果非要让她去养老院的话，她宁愿跳河。医生、护士和护理组成了一个团队，一直在照顾她。后来他们让我去调研，老奶奶说想要一直住在家里，即便自己现在有认知障碍、需要人护理，但还是希望能够尊重她的意见，让她自由生活。独居在家有什么好处呢？现在在家中去世的人心里非常安稳，也没有太多痛苦。在医院去世的人和医生权衡了在医院去世和在家中去世，后者的姿态更加安详。还有一位身患癌症的人，已经是晚期了，需要临终护理设备来减轻疼痛，非常严重。但他还是尽可能地待在家里，每天疼得死去活来，几乎快不行了。所以癌症死也不例外，或者说癌症死的人更愿意待在家里。我们以前会说独居的老年人很可怜，但有了这些不断积累的经验，十几年来我们的想法也慢慢改变了，原来他们可以过得很幸福。
毛丹青：原来如此。我可以理解成慢慢改变好过快速改变吗？
上野千鹤子：之所以慢慢改变，是说在此之前，居家医疗是领先于时代的开拓行为，因此没有制度来保障。养老保险推出之后，形成了居家治疗的框架，居家治疗不再是医生自己负责了，还有上门服务的护士和护理人员参与，一起负责照顾独居老人。这种多职业合作的团队大大改变了养老一线的境况。所以这十几年的进展说迅速也迅速的。
毛丹青：这跟社会制度以及人们的反应也息息相关，我可以这样理解吗？
上野千鹤子：你提到了两点，第一点是指养老保险制度等国家制度，第二点应该是关于身处养老制度之中的老人。在制度没有涉及的地方，老人的各种各样现实需求也在增加，比如想住在家里，不想去养老院，有认知障碍也想住在家里等。针对这些需求，我们推出了不同的养老服务，比如有地域密集型服务，此外还有小规模多机能共生型服务。“小规模多机能”指的是，少数人住在一所普通房子里，家里面不仅仅只有老年人，而是从小孩到成人都有，他们在一起共同生活。养老一线的人迫于现实需求，而创造了这种共生型服务。制度后来慢慢跟上，将这种服务纳入了养老制度服务范围。这就是政府制度和一线养老人员之间的双向互动。
毛丹青：这是非常好的经验，可以给中国提供良好借鉴。我今天也遇到了一件事，让我非常感动。从家里到我现在的这个研究室，开车大概二十分钟的路程我住的是公寓楼。今天下楼的时候，看到了一位老人骑自行车。他穿着木屐，木屐卡在脚蹬子上，下不来，就一直骑着车在转。另一个老人就站在旁边，想上前抱住他，因为骑自行车的老人下不了车，结果他一下子就抱了上去，这才让车停下来。其实他们俩是父子，父亲已经一百岁了，儿子也已经80多岁了。我看到后非常感动。每次遇见，我都会打招呼，他也总是笑眯眯的，我常说他太酷了！刚才看见的场景像是一部好莱坞大片的画面。我们说完哈哈大笑。他们父子二人也是分居的，虽然是同一栋公寓楼，但住的不是一个屋子。我在这里一定要问一下老师，在中国，一家人祖孙三代住在一起才是符合传统的，对此，日本是怎样的呢？
上野千鹤子：您说的这段插曲， 骑自行车的那位并不能说是“老人”。针对他这个年龄，有养老保险的护理方案，但按他目前的状态来说，申请了应该也不会通过。
毛丹青：是吗？
上野千鹤子：是的。通不过养老保险的养老护理认定审查，就没有利用资格。而且他很健康。所以即便支付了保险费用，也派不上用场。
毛丹青：原来如此，是我失礼了。我回去马上告诉他这个好消息。
上野千鹤子：这里也能看出来，老年人基本上都很健康，不需要申请护理。另外，他的儿子也已经80多岁了，对两位来说有一个非常大的风险，就是两人没能抱紧，都摔倒了。如果这样的事情发生了，那么两个人很有可能摔断大腿骨。一旦遇见这种事故，老人就可能站不起来了。导致卧床不起的几大理由中，除了脑血管疾病、脑出血之外，最常见的就是大腿骨骨折。所以请老人们少做这样危险的事情吧。
毛丹青：我明白了。老师作为学者是持这样的看法，而我只是看到了觉得很感动。
上野千鹤子：这真的很危险。很多出事情的。不过现在日本还有穿木屐骑自行车的人，这一点让我很惊讶。如果让他不要骑自行车的话，会变成“行动限制”，一定要骑的话，劝他穿运动鞋，我想这一点还是说出来提醒一下比较好。刚推行养老保险时，日本老年人和孩子的同住率大概是五成。他们上了岁数才和孩子一起住，越来越少的人一开始就和孩子一起。老人上了岁数，中途同居，或者离乡住在孩子附近都可以。但现在的大形势是和孩子一起住的老年人减少了很多，同住率比之前大概降低了两成。代际分家本来是自然而然的事情，我们都知道，分家对父母和子女来说都会有一些麻烦。但要代际分家，需要双方意愿一致，而且需要成本的。以前为什么选择一起住，不仅仅是因为子代赡养父母的传统，还有经济方面的考量，一起住成本更低。但是现在，这些正在同住或者不情愿而同住的人走向了两极，如果不是在众多选项中选择了同住，就是为了不让孩子讨厌自己、不让孩子抛弃自己而选择分居。通过尝试分居，尝试和孩子分开生活，他们本人可以按自己的方式去生活。此外还有一个好处，分居之后，行政服务更方便进入老人的生活。比如首先，能得到更好的生活服务，而且用起养老保险也更方便。养老服务前线的工作人员都说，在养老保险的使用上，很多老人的家庭成员不愿意使用，所以老人独居的话，更能享受这份服务。接下来让我告诉毛先生一段有趣的插曲吧。我这十几年见的养老一线的人当中，总是同样的一个问题：我问大家能一个人在家里与世界告别吗？大家都用自己的语言回答我。但是这几年，大家的回答发生了激变。很多人会说，很有意思哦。过去，虽然是在家中去世，但是如果不告诉家人的话，也很难办。不过现在呢，倒是关联人越少越好办了。没有家人的参与的话，养老工作更容易展开。只要本人坚持在这里住到去世的想法，我们的专业工作人员就可以一直给予帮助直到最后。越来越多的老年人明确表达了这种意愿。人们的普遍想法改变了，而且是迅速地改变。
毛丹青：也有人认为养老保险已经获得了市民的共识，但是在中国，随着年龄的增长，医院几乎成为一种“消耗品”，有一位老人曾对我这么说过。但情况也确实如此。越来越依赖医院是个问题，在老龄化社会中，日本以前如何应对、有什么经验，中国现在非常关心这些问题。您的书被翻译成中文的不止一本，本次对谈就是围绕着最新翻译出版的一本，《在熟悉的家中向世界道别》，您的原著标题有“推荐”两个字才是焦点。最后我想要问的是，老师您最希望中国读者通过这本书可以收获什么？如果您有想法的话，请您分享一下。
上野千鹤子：回答之前，我想先回答一下关于医院的问题。在日本，医院在很长一段时间内也被认为是老人去世的地方，在老人生命最后，家人们一窝蜂跑到了医院。但人们慢慢意识到，医院并不是死的地方，更不是生活的地方。因此，很多人都开始认识到，把临终老人放在医院，实在是老人的不幸。不仅如此，医院费用非常高昂，政府似乎也不想让人们在医院给老人送终，政府不想让家人把老人送到医院。为了让临终生活从医院搬到外面，政府推出了养老保险，这样一来成本降低很多。因此，如果老人有其他家人，有了养老保险，在生活消费上面，家庭的负担就会轻很多，慢慢感觉好像没有养老压力了。就算注意到了，家里面也只有一位独居老人。他们要是把老人送到养老院，养老机构的费用非常高。政府的想法是，养老机构和医院价格太高，所以不再增加数量；老人这一边的想法是住在家里，同时满足二者要求的选择就是居家养老。这也是全年龄段人的共同想法。老人一个人生活，不跟孩子同住，确实是全世界的趋势。我认为，独居和孤独没有必然关系，比如像我们眼下在线上也能谈话，相互沟通没问题。卧床不起也能说话，坐上轮椅也能移动，所以独居和孤独不一样。如果独居老人能够维持社会面的关系，那么独居老人也能过得幸福，这个想法也就能成为社会共识。我认为，老人能够一个人自由自在的生活，孩子就能从赡养老人的压力中走出来。独居应该对老人来说是幸福，对孩子来说也是幸福。所以我们可以说，创造出一种能够让老人安心的关系，也是为了子孙的幸福。养老问题在世界上，尤其是在极短时间内快速老龄化的东亚，是一个很严峻的课题。日本比较早地着手应对，所以中国可以在这方面学习日本的长处，避免相关的问题。如果能这样就最好了。
毛丹青：刚才您讲的问题对中国来说是一个很好的参考。尤其是从幸福感的角度，来思考家人、家和医院的关系，是一个值得借鉴的观念。我们今天的对谈顺便可以做您的书的新刊宣传。但我们聊得已经超时了，之后会将视频进行剪辑、翻译成中文并发布。今天非常感谢您！
关键词：
